????在今日2013財富論壇第二場，主題為“亞太地區的經濟增長與沖突”的會場上，美國前駐中國大使洪博培等發表了自己的觀點。

????以下為文字實錄：

????第二場：亞太地區的經濟增長與沖突：

????討論嘉賓：

????洪博培，美國前駐中國大使

????陸克文，第26任澳大利亞總理

????楊潔勉，上海國際問題研究院院長

????主持人：

????李侃如，高級研究員，約翰·桑頓中國中心主任，布魯金斯學會

????主持人：我希望大家喜歡，今天早些時候的會議，有不少人講得非常好，大家可能已經注意到，其中之一，我們請五個非常年輕的企業家來介紹他們企業的想法，給風險投資者進行介紹。他們又進行了投票，獲勝者是杏樹林，和醫療保健有關的公司，我們祝賀他。

????我們現在關注一個特別重要的會議。

????主持人李侃如：早上好，我們一直在談中國的新崛起，新未來，我們要牢記從區域的角度來看待這樣一個發展，我們今天有非常好的兩位討論嘉賓，首先洪博培，從事駐華大使，還有楊潔勉博士，他是上海國際問題研究所的院長，很不幸的是陸克文，他本來說要參與我們的活動，但是由于澳大利亞議會的一些事務，他無法前來。

????首先我先問問兩位中國如何看待自己在亞洲的未來，包括近期以及大概十年左右的時間，中國在這個地區的作用如何，他計劃如何實現這一目標。

????楊潔勉：我想中國的路線圖在今后十年很顯然在最近結束的十八大已經劃定，也就是說有三個主要的長期目標。

????首先是創造一個和平與發展的環境，既包括在國內，也包括在本區域建立這樣的環境。為此，中國愿意與美國和其他本地區的各國合作，比如說東盟、日本、韓國和印度。

????第二，中國希望把經濟蛋糕做得更大，以便使亞洲繼續能夠成為經濟發展的重要地點。同時，使自己的經濟增長質量得到改善。

????第三，建立一個更為緊密關聯的網絡，包括知識、文化以及人與人之間的網絡，這樣我們可以繼續加強這種家庭合作、勤奮和前進，以及適應現代社會的亞洲精神。

????從近期看，首先中國特別希望能夠使整個形勢得到穩定，特別是現有的和潛在的熱點問題，比如說朝鮮問題和朝鮮半島問題。第二，中國也面對一些問題的挑戰，比如說海上爭議，比如說中日關系，至少我們需要使這些熱點問題得到控制。整體的地區形勢不應該成為這些具體爭議和熱點的人質。從這個角度來講，這是中國的路線圖。

????李侃如：謝謝，非常感謝。基本想法首先是維持穩定，在這個框架下，促進經濟一體化和經濟的活力以及區域的和諧。一會我會問您怎么做到這點，但首先先問一下洪博培大使，您對于中國的看法和希望。

????洪博培：我想說我們已經聽楊博士談了，他特別熟悉這個話題，我非常高興能夠和楊博士一起來參與這個討論，他也是一個專家。

????如果中國往何處去，可以以史為鑒。在尼克松成功地談判了上海公報的時候，上海公報也是中美關系的基礎，當時中國就做好準備，要進入整個世界。之后一直到中國加入世貿組織。中國加入世貿組織，我們也看到中國實際上是加入了世界，當時發生了深入的變化。第三個階段，我在2009年到北京來擔任駐華大使，中國出現在世界舞臺上，在今后五年，我們要面對這樣的現實，就是你如何承擔起在世界舞臺上的責任和領導作用，你如何發揮這樣的作用。這樣的作用和地位，你要習慣，你要來定義自己的政治和外交，更多的在全球參與，更多的負責任的參與，這是今后五年特別重要的一點。

????同時楊博士講得很清楚，就是穩定這個因素，最重要的目標就是經濟增長，因為沒有經濟增長，就不可能有穩定的國內環境，而如何實現經濟增長呢？要有一個可預測的亞太環境，這樣才能在這里增長。所以地區外交和安全將會是特別重要的穩定的組成部分。

????我們還會繼續看到中國的改革，我也特別期待三中全會，屆時我們會知道改革的計劃如何。在這些領域的工作將會促進經濟的增長，內地或者說國內的貿易和商務將會增加，所有的這些都會是今后五年的重點。

????李侃如：當然在美國我們認為亞太地區是未來經濟發展最重要的地區，美國所謂的已經不再使用重返亞洲，而是用亞太再平衡。我們看到這方面有一些發展。大使先生，您認為美國的重返的目的是什么，目標是什么？而當時他提出這樣的戰略，總統的腦子里想的是什么？

????洪博培：我覺得他們仍然說“重返”亞洲這個詞，就因為當時的戰略溝通不夠好，當時亞太的主要國家都不是很理解。我們面對這樣的現實吧，肯定會美國在中東花了兩年之后，肯定在亞太做出大量的再平衡。到2014年，大部分美國軍隊將會撤出阿富汗，美國意識到美國的長期利益在亞太地區，不管是經濟還是安全利益都是如此。因此我們要更多地思考如何處理亞太地區問題。

????最早講“重返”就是想確定一個背景，確定我們經濟、外交在亞太方面的活動。如何細分一下，其中重要的一部分，當時它的意圖是好的，但是在戰略中，也有一些不一致的地方，其中包括要促進與盟友之間的關系，其中提到了五個國家。另外這個戰略還包括與新興大國打交道，還包括與中國建立建設性的關系，還包括經濟方面，比如跨太平洋伙伴關系，另外還涉及到區域機構的問題，比如說東盟，這些政府在與這些機構打交道是做得不錯，問題在于要和中國有建設性的接觸，同時TPP這樣經濟工作把中國排除在外的，這兩者很難不互相沖突的，所以很多人看到這個戰略中的不一致之處。

????隨著時間的推移，所謂的再平衡或者說重返亞洲，會得到相應的調整。不過楊教授，您也可以提醒我們，我們在相互溝通中面臨挑戰的，有些時候每一方要了解對方在做什么，同時重返這個詞也一直在被誤解，美國在亞太的政策也不斷地被誤解，在和外長見面的時候，中國的引用，一開始在談臺灣，在談更大的亞洲問題，當時不理解在講什么，我們出來之后又思索了很長時間才理解中方說什么意思，所以雙方要不斷改善之間的溝通，所以這個再平衡也還要再花上一陣時間，這也是美國未來一段時間戰略的中心，為什么呢？因為我們別無選擇。我們的貿易，其中四分之三都在亞太，安全也關注于亞太地區，我們必須為這樣一個不可避免的未來，不管是管它叫再平衡還是重返亞洲，其實都不重要。

????李侃如：我個人認為從白宮的角度來看，亞太再平衡是一個區域戰略，那么這樣一個戰略就是把軍事和經濟貿易以及外交各方面實現平衡。這樣一個戰略中，中國是中心，因為中國處于亞洲的中心，因此和區域戰略肯定要不斷地談論中國。但是有些人認為這是針對中國的，而不是為了與中國合作的。所以這樣一些人就會提到非常迅速地和公開地一些活用，就是認為美國總統更多的關注于重返亞洲或者說再平衡的一些軍事領域，而不是經濟和貿易的合作。

????洪博培：我們現在是在實現再平衡，使它更為均衡嗎？我們在亞太區域還是有選擇的？我們可以圍繞中國來開展工作，有些人覺得是包圍中國，比如說你建立了TPP，但是排除中國。還有在軍事方面采取一些動作，好像威脅了中國。而且在澳洲，比如說有軍事基地等等。但是除了這些呢？還有很多工作，除了軍事領域，你可以數我們在這個地區的軍事裝備有多少，但是我們確實要對再平衡進行平衡，但是我們要考慮我們的外交戰略是否排除中國，要考慮我們的經濟戰略，經濟戰略是否包括中國。如果我們都不包括中國，我們可能是在進行一個針鋒相對的戰略，但是我們現在事實上是有一些巨大的機會，雙方進行很多的對話。

????李侃如：楊博士，您比較關注穩定，認為這是一個實現其他目標的前提，對美國的再平衡戰略是否使維持穩定的努力更為復雜，您如何評論洪博培大使的評論？

????楊潔勉：我覺得所謂重返亞洲或者亞太再平衡，是美國一個特別重要的戰略決定。對此，我同意大使先生，就是雙方的溝通特別的重要。從某種程度上來講，中國是處于這些戰略和政策調整和再安排的中心。如果我們雙方不進行充分的溝通的話，就會存在一些疑慮和誤解。假設我們坐在北京，我們看一看中國的情況，我們會看中國的周邊會有很多的軍事演習，有不少的海軍和空軍都部署在中國的周邊。你會怎么想呢？我覺得美國應該并且能夠事先和中國進行磋商，并且向中國解釋。

????第二，相關的行動，事實比言辭更重要。正如大使所說，美國有很好的意圖，但是我們如何對這些行動做出判斷，這些行動是否能夠證明都是出于良好的意愿呢？所以我覺得中國和美國還有其他國家，特別是美國的盟友和中國以及東盟和中國之間，應該能夠有更為廣泛的討論，來評估一下所有這些行動所可能產生的后果。基辛格博士有一次問我，如何在中美之間建立戰略互信，我是如果中國和美國之間能夠相互支持，如果能夠在主要世界事務上相互支持，如果在區域機構中相互包容，如果在雙邊中能夠相互合作，如果我們有三個相互，那么中美之間肯定能夠建立起戰略互信。迄今為止，中國的一些關切并不是毫無道理的，我們需要進一步討論，并且相信協調我們之間的戰略和政策。

????李侃如：在這個地區有一個問題不斷地被提起，再平衡是好的，我們要有長期的，美國在這個地區的存在，但是如果看一下美國的國內形勢，美國的國會幾乎癱瘓，我們發現從金融危機中的復蘇進程非常地困難。再平衡可能是很好的想法，我們祝愿美國能夠成功，我們不確定美國是否能夠堅持這樣戰略，您認為美國的再平衡能持續嗎？

????楊潔勉：美國政治系統的優勢就在于你可以改革或者調適一下，大幅度把現有的或者過去的一些戰略進行大幅度的調整。我們說的再平衡，首先幾年中，美國人好像強調的是軍事和安全這方面，之后他們進行調整，有更平衡的策略了，不光是軍事和安全，另外還有經濟上的，還有其他方面的平衡。再有一點，美國會重新調整自己，而且他是按照美國人的利益來調整。首先會關照自己的利益，當然也會看到這個地區發生的情況。比如說在過去的十年中，美國進入了兩個戰爭，一個是伊拉克的，另外一個是阿富汗戰爭。在美國決定已經對美國利益不好了，所以就撤出來了。現在我們又看到從阿富汗退出之后，他們是準備在2014年撤軍。如果我記得的話，美國也是越南在70年代的時候也是決定從越南撤銷恩愛軍。所以這種再平衡或者美國的政策將是根據國際的形勢以及周邊的形勢進行調整。但是現在亞太地區的重要性越來越強了，特別是政治方面、經濟方面都是非常重要的，同時文化方面。美國也是會關注更多的在亞太地區。從這個角度來說，最基本的條件是在這里的，所以美國會關注亞太地區的。

????李侃如：看起來你的假設你是非常有信心的，美國經濟將會是表現得不錯，使得他們能夠持續下去，能夠支持和關注亞洲等等。大使先生您呢？

????洪博培：我們必須要撤出幾個，一個我們必須有領導力，要認識到亞太地區的中心是我們長期的利益所在。另外我們還必須要管理好經濟，讓經濟使得我們能夠和亞太進行接觸。以前經濟不好，現在有點好了。第三點，我們還必須自己要遵守我們的價值觀，我們在國內是這么說的。我們在國內談到的價值觀應該把它適用在國外上。所以我們必須是說得和做得是一樣的，不管是在亞洲地區，過去這么多年來都是一樣的。

????剛才楊教授也說了，很多國家好的東西，盡管有時候我們也會犯錯誤，我們是比較有彈性的這些人，政策制定者也是這樣的，他們會調整等等，在往前跑。這里有幾個原因，也就是說我們越來越關注亞洲，同時我們從政策上面加強我們的利益，同時我們也是個務實的國家，盡管我們有多遠性，盡管在國會議會中有不同的意見，但是我們會關注亞太地區，這個亞太地區對我們來講是有重要性的，我們必須追趕幾件事情，比如在中東地區，我們陷得太長了，這樣我們經濟上受到挫折，我們安全上也受到挫折，我們必須重新調整未來，在未來我們國家不應該是關注那些，我們在經濟上來講應該有競爭性的，同時我們教育，還有很好的經濟政策，將是重點。我們在亞太地區要關注。

????李侃如：剛才早些時候也談到了從廣義的戰略交易來講，美國政府、中國政府也面臨同樣的問題，這兩個國家都認識到了在過去的幾十年中做的成功的東西，現在不可持續的，美國財政政策方面，中國可能發展的模式方面已經不可持續了，在哪種情況下呢？在未來可能還維持一個現狀，但是一切都停不下來，從現在開始著眼未來的十年，我們必須進行大量的調整，以便解決我們核心的國內的問題。因為現在有很多的問題拖了后腿了，也影響到了這個地區的活力。

????我感覺你們兩位剛才所說的這些，都是相對來講比較樂觀的，對于你們自己的政府能力，能夠采取必要的措施，這點你們是有信心的，這樣的話才能夠在這個地區繼續下去，我這么說對不對呢？

????楊潔勉：我認為我是謹慎地樂觀，因為我們著眼于未來，考慮到未來的十年或者之后，我覺得中國將會是在正規上走，也就是說要繼續我們的改革，同時要繼續地開放中國，使得中國對外界更加開放。但是我們有三個挑戰，一個挑戰就是最根本的東西，也就是說從國內角度來說，中國人說到了深水區，也就是說在改革方面，觸到了深水區。中國必須要繼續地改變我們的發展模式，使得它更持續的，同時使得我們在政治上有更多的改革，社會也要提升等等，總而言之，我們有很艱難的問題，這個是非常重要的，在未來的十年，因為有30年的改革開放之后，我們現在已經漸漸地從0.0到2.0，也就是說我們的困難也加大了。

????我們還要看到如何重組，又重新結構改革還有創新，我們還要走從中端到高端，在中國必須要想一想之所以到成都開這個會，我們要開發一下中國整體的潛力。最后非常重要的一點，也就是周邊的東西，除了外部的環境之外，因為中國也是在發展得越來越強了，也引起了世界更多的關注。在中國我們就說如果樹大招風，在這種情況下，中國還沒有做好這個準備，因為在2008年金融危機之后，中國也變成了中心，同時中國也要承擔更多的國際責任，需要有更多的全球責任和義務。我們也需要把我們的能力匹配上，我們需要國內有這樣的共識，不光是高層的共識，同時我們需要更大規模的支持。因此如果我們能夠把這些問題處理得特別好，就可以經歷，否則的話，就會有很大的困難。所以這里我們有很多不可預見性。

????李侃如：大使先生，有關美國的情況你是怎么看的呢？

????洪博培：看起來有點怪。我們看到它有些風險，同時我對美國還是比較樂觀的。我們必須要改革，在政治政策方面要改革，我們要有一些稅收方面和各方面，我們要解決我們的債務，這是非常明顯的。我們也要解決這些問題。之后，你會看到在美國的一些新興的產業，不管是生物制藥、能源、通信、天然氣，都帶來機會，我看到新的機會對美國來說。中國也是進入了非常好的，有機會的時代，比如說來增長，來改革。這個對美國來講都是非常重要的。

????領導人也會談論這些問題，我們要勇敢，要著眼于大勢來著想。尼克松先生還有周恩來他們可以坐下來，盡管有很多東西在1972年的時候，我們當時在越南還打著仗，另外在北朝鮮還有過戰爭，但是我們也坐下來了。中國當時還有大革命，我們也坐下來了，有共同的利益，我們都坐下來談了。如果這樣的情況發生了，毫無疑問能調動集體的力量，比如說我們盡量地把負面的東西管理好，因為總是有負面的東西，我們是競爭性的關系，并不是壞事，在世界上，我們都是在競爭的，美國和中國的關系也有很多競爭的關系和方面，但是我們要在這個會議中，有一點能夠出來，在這個周末，就是中方相互信任。如果我們兩個之間有信任，我們做我們的改革，中國也經歷他的改革，這樣是沒關系的。信任可以使我們的關系行之有效，沒有這個信任，實際上是空談，沒有信任，就沒有戰略，也就沒有更多的愿景，我們也沒法管理超級大國的關系，所以我們覺得在信任方面，我們可以做很多的東西，我們可以圍繞著我們的機會來做很多的東西，還有管理不利的東西。我們基于增長，基于新的行業發展，還有人的生活水平的提高等等。

????李侃如：當然了，我們也在討論這個東西。兩國的總統在加州有他們的峰會，希望在那里有一個麥克風，聽聽他們怎么討論。你談到了互信的問題，我們之前還談到了有效溝通的問題，另外美國的總統和中國的主席在過去四年中，在12次場合中都見面了，他們也在電話中交流，我們有60多個正式和非正式的雙邊會談，也都有，另外也有很多個人之間的交流，比如說兩國之間的個人交流。互信方面還要做更多的東西，確實是長期的互信，我這個問題就是問一下，怎么來改變這個？我們一直是在討論的，對話的，我們沒有戰爭，但是我們怎么樣在一個具體事情出現的時候，怎么樣很好地管理這個問題，使得情況不會惡化。另外你認為這次的峰會能不能有一些改革呢，使得我們更好，我們需要做什么，才能夠有這樣的互信，這樣的話，我們彼此之間有更好的信任，先請楊博士來談。

????楊潔勉：這里有很多東西要討論，兩國主席能夠討論很多東西。他們沒有去華盛頓來談論這些問題。這里是非常重要的三件事情。他們可能會以非正式的，但是是非常友好的方式來交談。首先一個是兩國的高層要避免重復所謂的沖突和對抗，也就是說新興的大國和已有的大國之間的沖突和對抗要避免的。美國想要避免這一點，中國也想避免這一點。但是中國想要建立一個新的模式，也就是大國之間關系的新的模式。這個以前是沒有先例的，但是應該是非常鼓舞人心的，讓后面的人可以借鑒的。

????美國也是這么想的，因為現在中國的領導還有十年的任期，我們有更長的愿景。我也尊重美國的政治系統，美國的總統還有兩年的時間了，兩年的機會了。中期大選之后，每個人都會在猜誰會是下一屆美國白宮的主人，這個涉及到我要談的第二點，美國更關注的是相關問題，他是靠解決問題推動的。比如說中國談到新的大國之間的關系的時候，我們談到一種原則性的東西，比如合作、雙贏、互相尊重。美國人說要有一些解決具體問題，比如網絡安全的問題，軍事對話的問題，還有經濟互利，還有北朝鮮的問題。但是人們有的時候美國和中國人他們就是想馬上把這個事情解決好，所以中國的主席和美國的總統他們想向世人展示他們能夠解決這個熱點的問題。先按照順序來解決。

????第三點，兩國領導人會討論到一些雙邊關系之外的問題，更重要的是亞太地區的問題，當然不僅限于亞太地區的問題，我們還要談論G20的情況以及經濟體系的改革，還有其他地區的熱點問題，比如說能源安全問題等等。所以我認為我們兩國的領導人他們正在討論，我希望這些討論將會有一些非常好的結果。

????李侃如：非常感謝，我們現在想看看在座的各位有沒有問題，在此之前，我再簡單討論一個問題，多邊的貿易以及投資的談判，現在在這個地區已經有了，這里有很多的東西，有兩個最大的，是TPP，美國在這里有參與的，這是跨太平洋伙伴關系，有16次談判，中國也加入了TPP，中國現在不是TPP談判的一部分，美國不是東盟談判的一部分，還有一些國家他們是兩個組織的成員。我們展望一下未來，不是五年，我們說十五年，你會看到這兩個建立更自由的貿易和投資的東西，會不會最后能夠使得我們有一個共同的亞太的貿易和投資的平臺或者你認為這里還有一個危險，就是說他可能會把得亞洲給分開，讓他們彼此是競爭的，而美國是一個支柱。另外中國這兩個之間互相競爭，我讓大家就這個反思一下，大使先生您在美國以前也是貿易代表，另外又是大使，你經歷過解決過這樣的問題，你認為是什么，然后再請楊博士回答。

????洪博培：我們花了太多的時間關注我們的問題，關鍵是貿易和經濟繁榮在亞太地區，就是美國和中國的關鍵，不光是說TPP等等，12個國家，它占了世界GDP40%，另外還有東盟的+6，我們這里應該是有政策，最終使中國加入TPP，另外TPP和東盟混合在一起，我們在新加坡、澳大利亞都有自由貿易區，我們和韓國都有，我們在雙邊關系上都做得不錯了。國會是另外一回事。這樣的話我們是不是要做一個個地做，這樣我們整合。

????楊潔勉：我完全同意，我們可以看一下歐洲在前面幾十年，在世界二戰之后，他們所做的事情。在那個時候，也是一樣的，當時歐共體是一個陣營，還有英國為首的自由貿易區。最終發生了什么，就是歐盟成功了，勝出了。其他的TPP有點像美國的教育系統，因為TPP是一個較高的標準，是12年教育，但是區域合作伙伴關系大概是9年的教育，我們有這樣一個重疊，但是漸漸地這兩個共存的系統最終可能合二為一，它的基礎是存在的，最重要的是我們應該去廣泛地來思考，而不是去排斥。好的消息就在于中國也說了他會開放，會去討論，現在球已經在美國那邊，我們需要討論，美國的觀點是TPP是開放平臺，如果它確實建立起來的話，中國希望愿意加入。

????李侃如：我想增加一個問題，在加利福尼亞中美雙邊投資條約，是不是這個條約能夠開放極大的投資流，這是非常好的。我們只有四分鐘的問答時間了，只有一到兩個問題。

????中國商務部的研究員：我覺得剛才你們集中討論TPP，這是我的關注點。中國政府開始過去比較強調，通過WTO多邊貿易協定來推動國際的經濟合作，現在已經表示愿意討論TPP，我想問洪博培大使，你認為中國政府應該怎么做，才能夠在TPP上變得更主動。反過來美國政府應該怎么做，能夠讓中國和TPP更加積極地來合作。能 不能從你這個角度，給雙方提一點建議。

????洪博培：這是一個非常重要的，對今天來講，如果商務部能夠同意的話。美國的貿易代表也是同意這點的。兩個國家元首應該去討論這點，我們需要一定步驟的，在接下來兩天當中，需要一個對話，需要一個簡單的路線圖，我們愿意開始整合，而不是相對來排斥。我們講雙邊投資協議，我們要講知識產權保護，向這個方向進行移動。我們應該大膽一些，應該有愿景，雙方應該同意這樣的觀點和方法。

????財經雜志記者：我的問題是給洪博培大使，中美關系之間恢復平衡之間有沒有區分？兩年之前你也談到了中國和美國之間是有戰略不信任的問題，你現在還認為是這樣嗎，怎么樣處理它？

????李侃如：我們已經討論了一點，怎么建立戰略性的問題，你想說的是長期的互信，我們在這些方面可以做些什么。我自己的感覺，坦率地講這是非常艱難的問題，我們做得很好，我們也建立了信任，共同能夠處理具體的問題，但是就長期意向的話，還是有問題的。我們覺得關鍵就是領導人去討論長期，去進行我們剛才那樣的討論。你認為你的目標是什么，你最終要實現什么，要想成功必須做些什么，這些東西是否相容，然后再講具體的問題，在大背景下，對長期有理解的問題？

????洪博培：這是毛澤東和周恩來的做法，即便是上海公報里，大家也都知道，有一個陳述聲明，我們同意的東西。接下來還有兩段說我們不同意的東西，我們還是要基于共同點推進，來建立關系。有很多人要推進結果，必須要使它成為現實，這個時候就會出現信任了。

????李侃如：很顯然這個不是我們能夠用幾分鐘討論清楚的，現在大家跟我一起來感謝楊教授和洪大使。

????主持人：非常感謝各位，大家知道年輕人總是有不同的觀點，和他們的上一輩父母是不一樣的，尤其是今天這個社會在中國更是如此，在這里我們一代年輕人他們在社交媒體陪伴下長大的，他們所期望的是一個更未開放的社會，一個更為自由的信息流動，而且他們并不害怕去問為什么？所以我們把它稱作是“為什么的一代”，我們可以把它當做Y一代或者為什么一代，這就是我們特別的焦點討論的話題。現在邀請我們這節的主持人李亦非